Alexandrg ([info]alexandrg) wrote,
@ 2007-10-30 09:34:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:догматика, философия

О мысленном и реальном различии - 1 (Постановка проблемы)

 
Как известно, в истории Церкви не раз – в контексте тех или иных догматических споров – поднимался вопрос о мысленном или реальном различии: Сына от Отца, Божества от человечества во Христе, Божественной сущности от Божественной энергии и т. д. Однако, если, на первый взгляд, противопоставление "мысленное" – "реальное", кажется вполне понятным и оправданным, то при чуть более критическом подходе возникает вопрос: а какой именно смысл вкладывался в эти термины?

Ведь сама альтернатива: "мысленно или реально?" - задаваемая, как строгая дизъюнкция, подразумевает, что если отличие мысленное, то оно не реальное, а если реальное, то не мысленное (точнее - не только мысленное). Но разве существует такое "мысленное различие", которое никак не соотносилось бы с реальностью?*

Иначе говоря, высказывание, утверждающее, что А отличается от В, либо адекватно описывает реальность, либо неадекватно. Т. е. является либо истинным, либо ложным.** Поэтому "мысленное различие", которому не соответствует никакое "реальное различие" – это различие фиктивное, несуществующее.

Но в таком случае и сама постановка вопроса о реальности или мысленности различия становится некорректной. Поскольку вопрос: "каково различие?" – на самом деле оказывается вопросом: "а есть ли оно вообще?".

Таким образом, отождествление "мысленного" с гносеологическим, а "реального" с онтологическим, делает в принципе невозможной строгую дизъюнкцию, члены которой, по определению, должны не взаимопредполагать, а взаимоисключать друг друга.

Следовательно, нужно или признать, что сама постановка вопроса – бессмысленна, или обнаружить ошибку в вышеприведенных рассуждениях, или искать какую-то иную интерпретацию "мысленного" и "реального". Может быть, в святоотеческой литературе есть какие-то пояснения на этот счет?

------------------------------------------------

* Разве что различие между какими-нибудь вымышленными предметами, существами, персонажам: например, вечным двигателем и машиной времени, кентавром и минотавром, Пьером Безуховым и Андреем Болконским. Хотя и в этом случае различие будет вполне реальным, если рассматривать эти объекты, как мысленные, т. е. в плане реальности самой мысли. Вот только к догматическим проблемам это уже не имеет никакого отношения.

** И даже утверждение "кентавр отличается от минотавра" окажется истинным, если мы будем осознавать, что речь идет о вымышленных существах.



(26 comments) - (Post a new comment)


[info]romantaran
2007-10-30 07:23 am UTC (link)
К сожалению, я не могу сказать, как было у св. отцов, но на мой взгляд, такое различение оправданно только для смыслового и субстанциального. То есть, предметы могут различаться по смыслу ("мысленно"), но субстанциально ("реально") быть одной и той же вещью. Но, разумеется, смысловое различие остается при этом вполне реальным, т.е. присущим самой же вещи.

(Reply to this) (Thread)


[info]alexandrg
2007-10-30 07:31 am UTC (link)
+++То есть, предметы могут различаться по смыслу ("мысленно"), но субстанциально ("реально") быть одной и той же вещью.+++

Не уверен, что я Вас правильно понимаю.
Можете привести какой-нибудь пример?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]romantaran
2007-10-30 08:29 am UTC (link)
Различие идеи и материи в вещи, души и тела в человеке, божественного и человеческого в личности Христа, сущности и энергии в Боге.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2007-10-30 03:23 pm UTC (link)
Последние два случая не могут служить примерами ясного, поскольку они сами в данном случае являются неясными (во всяком случае для меня).

Что касается двух первых, то они настолько непохожи друг на друга, что я, признаться, не понимаю, по какому принципу Вы поместили их в рубрику "мысленное различие". Душа и тело суть две части единого целого – человека. Но разве идею и материю можно назвать частями, из которых состоит вещь?

В качестве предположения: может быть, Вы имели в виду, что "реально различие" – это различие между конкретными вещами, а "мысленное отличие" – это различие между различными аспектами (абстракциями от) конкретных вещей?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]romantaran
2007-10-30 08:16 pm UTC (link)
Да, именно это я и имел в виду.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2007-10-30 09:55 pm UTC (link)
В таком случае различие между ЧАСТЯМИ конкретных вещей: скажем, между рукой и ногой в человеческом теле, между Божеством и человечеством в единой сложной ипостаси Христа – это тоже реальное различие.

Другой вопрос, как данная интерпретация "мысленного" и "реального" вписывается в православный догматический дискурс.

(Reply to this) (Parent)


[info]kiprian_sh
2007-10-31 03:47 am UTC (link)
Хотелось бы уточнений по приведенным Вами примерам. Как-то трудно предствить, чтобы во Христе божественная природа не отличалась от человеческой. Это ж надо докетом стать :) Так же не ясно относительно действий и сущности. Разве Вы, например, и написание Вами поста - одно и то же?
Или я не понял?

(Reply to this) (Thread)


[info]alexandrg
2007-10-31 07:45 am UTC (link)
+++Как-то трудно предствить, чтобы во Христе божественная природа не отличалась от человеческой. Это ж надо докетом стать :)+++

Вопрос ставился не о том, отличается или нет, а о том, как отличается: реально или мысленно? Я же хочу понять, какой смысл вкладывался в это противопоставление.

Если нужен конкретный пример, пожалуйста:

"4. Обе семьи согласны, что оба естества (природы) с их энергиями и волями объединены ипостасно и естественно (природно) неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно и что они различаются лишь в умозрении (еn theoria mone)." [Смешанная комиссия по богословскому диалогу между Православной Церковью и Ориентальными Православными Церквами. Шамбези, 1990. Второе согласованное заявление и рекомендации церквам]

+++Так же не ясно относительно действий и сущности. Разве Вы, например, и написание Вами поста - одно и то же?+++

Речь не обо мне, а о Боге. :)

Мы же с Вами совсем недавно вспоминали Фому, у которого сущность и энергия в Боге тождественны, т. е. суть одно и то же.

Что касается вопроса о реальном или мысленном различии между Божественной сущностью и Божественной энергией, то он, насколько я понимаю, возник в контексте паламитских споров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2007-10-31 05:46 pm UTC (link)
Вопрос ставился не о том, отличается или нет, а о том, как отличается: реально или мысленно? Я же хочу понять, какой смысл вкладывался в это противопоставление.
----------------------

И это [учение] акиндинистов есть от безумия Эвномия, как и мнение о том, что слово "божество" восходит только к сущности, а именно, что, усвоивши различие сущности и энергии по примышлению, они полагают примышление (epinoia) совершенно недействительным, как если бы оно состояло только из произнесения слова и мысли нашей. Но пусть выслушают от нас богоносного Василия, уличающего того [Эвномия] и пристыжающего этих. Он говорит: "Сошедшиеся во Христе природы созерцаемы только одним примышлением. Но нисколько не меньше [от этого] оказывается та и другая из них [подлинным] свойством (!). Поэтому, следовательно, высказываемое о Боге и все энергии [Его], хотя и говорится о них, что они различаются примышлением, не оказываются вследствие этого лишенными действительного существования, исключая то, что там [в примышлении] — соединение, так как каждая природа может существовать и как субстанция собственных свойств, здесь же [в реальности], никоим образом [нет этого соединения]".

Св. Марк Эфесский. О сущности и энергии, 20 (пер. А. Ф. Лосева)
http://www.pagez.ru/lsn/0036.php

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2007-11-01 04:42 pm UTC (link)
Спасибо, я знаком с этим трактатом. Только здесь, увы, нет терминологических дефиниций. А именно они меня и интересуют.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

?
(Anonymous)
2007-11-01 05:27 pm UTC (link)
Только здесь, увы, нет терминологических дефиниций
-------------------------------
в общем случае, определение зависит от контекста

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ?
[info]alexandrg
2007-11-01 08:23 pm UTC (link)
Не уверен, что я Вас правильно понял, но, по-моему, так не бывает. Если не затруднит – дайте определение, исходя из того контекста, в который поместил эти термины свт. Марк.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: ?
(Anonymous)
2007-11-01 09:05 pm UTC (link)
только так и бывает (наоример, из того же Трактата св. Марка "как мы говорим в отношении Бога, что сущность, форма и природа — одно и то же" - и сдесь же "Однако об одном — речь, о другом — молчание и, больше того, запрещение говорить, ибо природа и энергия, по божественному Кириллу, не одно и то же"); вообще, каждое из 5 звучаний есть род (сказывается о многом) - т. е. если если Вы формально берете пятерку "звучаний" - то только контекст позволит Вам сказать, идет ли речь о роде - или, скажем, об акциденции

(Reply to this) (Parent)

Re:
(Anonymous)
2007-11-01 09:11 pm UTC (link)
Вот еще замечательный пример контекстного "определения" оттуда же:

Так как все сущее определяется, как учат богословы, этими тремя [началами], — сущностью, потенцией (силой) и энергией (ибо, по их мнению, не имеющее никакой потенции и энергии не существует и не есть нечто), то в предметах неодушевленных и лишенных чувствительности энергетическая потенция как бы сворачивается до [состояния] природы, будучи для них энергией охранительной и доставляющей им бытие только в качестве того, что они [уже] есть, и пребывание [в этом]. И даже если она и отличается в некоторых вещах [от сущности], как тепловая [энергия] от [самого] огня, то [все же она здесь] — одночастна, неразумна и лишена воли. На живых же существах неразумных и еще больше того, конечно на разумных, дело [результат] потенции уже гораздо разительнее и более явно, ибо они проявляют потенцию и энергию не только в отношении себя, но и вовне, и не только для одного и того же, но и для противоположного, и вместе для многого и великого, пользуясь собственными телами в качестве органов и создавая при их помощи многие другие органы для собственных энергий. Так восходят одна к другой умные природы и, осененные одним умом, будут обретены как гораздо более мощные, чем находящиеся на большом расстоянии позади них. И насколько близки они к Богу простотой своей сущности, настолько [близки они] и пестрым разнообразием своей энергии. По крайней мере о них говорят благодатнейшие из латинских учителей, утверждая, что тела у них складываются из всякой материи и идеи сообразно их желанию, когда они взирают на соответственные явления [в мире внешнем]

(Reply to this) (Parent)

Re: ?
(Anonymous)
2007-11-01 09:18 pm UTC (link)
собственно, о примышлении в этом обзоре посмотрите (навскидку):
http://mystudies.narod.ru/library/k/krivoshein/gregory.html
(со слов "Следует рассмотреть, что именно понимает Григорий под этим выражением..")
здесь все тот же "контекстный" подход - отсюда и "неясности"

(Reply to this) (Parent)


[info]kiprian_sh
2007-10-31 07:37 pm UTC (link)
*они различаются лишь в умозрении (еn theoria mone)
А какое слово переведено словом "различаются"? Возможно, правильнее было бы перевести: "разделяются"?
Относительно сущности и энергии в Боге я не помню, где сказано о только мысленном различении.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2007-10-31 09:39 pm UTC (link)
/Относительно сущности и энергии в Боге я не помню, где сказано о только мысленном различении./

Бибихин в послесловии к своему переводу "Триад" пишет, что этот вопрос рассматривался св. Геннвдием Схоларием, по мнению которого различие между сущностью и энергией не просто мысленное, но и не действительное. То есть, он дал такой же ответ, какой преп. Симеон Новый Богослов дал Стефану Никомедийскому на вопрос о различии между Отцом и Сыном.

Митр. Макарий (Булгаков) в "Догм. богословии" изобрел такую формулу: различие между свойствами Бога только мысленное, но не без основания в Боге.
Ересь Акиндина и Варлаама по мнению митр. Макария заключалась в том, что они отрицали даже мысленное различие между свойствами Бога. Другой крайностью митр. Макарий считал мнение неназванных афонских монахов, считавших данное различие действительным.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2007-11-01 04:50 pm UTC (link)
Олег, а Вы не сталкивались хоть с какими-то определениями этих понятий? Бессмысленно ведь ставить вопрос: "различается мысленно или реально?" – если непонятно, какой смысл вкладывается в "различаться мысленно" и какой в "различаться реально".

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]olegvm
2007-11-02 08:22 am UTC (link)
/Олег, а Вы не сталкивались хоть с какими-то определениями этих понятий? Бессмысленно ведь ставить вопрос: "различается мысленно или реально?" – если непонятно, какой смысл вкладывается в "различаться мысленно" и какой в "различаться реально"./

Не помню. Самое раннее, что мне приходит в голову, это Севир с его различением природ во Христе в "теории". Где-то там и надо искать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2007-11-03 11:57 am UTC (link)
+++Не помню. Самое раннее, что мне приходит в голову, это Севир с его различением природ во Христе в "теории". Где-то там и надо искать.+++

Мне кажется, что САМОЕ РАННЕЕ – это полемика с модализмом в тринитологии. Впрочем, это пока не более, чем предположение.

(Reply to this) (Parent)


[info]alexandrg
2007-11-01 04:38 pm UTC (link)
+++А какое слово переведено словом "различаются"?+++

К сожалению, не знаю.

+++Возможно, правильнее было бы перевести: "разделяются"?+++

А какая разница? Вот, например, фрагменты из двух посланий, прочитанных на 6-ом Вселенском Соборе:

"И оба естества единого и того же Бога Слова воплотившегося, то есть, вочеловечившегося, мы исповедуем соединенными неслиянно, нераздельно, неизменно, разделяя только в отвлечении то, что соединено, во избежание заблуждения смешения." [Послание папы Агафона // ДВС. Т. 6. С. 33]

"Мы только в отвлечении различаем соединившиеся в Нем естества, из которых Он состоит неслиянно, нераздельно и неизменно." [Послание Агафона и римского собора 125 епископов, которое было как бы инструкциею легатам, посланным на шестой собор // ДВС. Т. 6. С. 58]

"Разделять" и "различать" здесь использованы как синонимы.

+++Относительно сущности и энергии в Боге я не помню, где сказано о только мысленном различении.+++

Сказано-то на эту тему немало. Но меня интересует значение самих терминов "мысленное различие" и "реальное различие". Он ведь проходят сквозь всю историю догматических споров.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kiprian_sh
2007-11-02 04:03 am UTC (link)
*"Разделять" и "различать" здесь использованы как синонимы.
Возможно. Но возможно, что переводчики "синонимами" перевели одно слово. Здесь, как и в случае с сущностью и энергиями, уместно различать (и это соответствует действительному положению дел - реальности). А разделять - только мысленно (т. е. памятуя о нераздельности в реальности).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2007-11-03 12:05 pm UTC (link)
А, все-таки, можете сформулировать общее определение "мысленного и реального различия"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kiprian_sh
2007-11-05 05:16 pm UTC (link)
Да, по-моему, все ясно. "Мысленное" - то, которое мыслится; "реальное" - то, которое в реальности. Если не лезть в дебри философии (т. е. если не пытаться установить, насколько соответствует реальности само различение мысленного и реального), то понятно, что речь идет о противопоставлении мыслимого нами - реальному.
Кстати, цитата Анонима из свт. Марка только выиграла бы, если бы он отказался от странной интерпретации, задаваемой Лосевым при помощи пояснительных слов, на самом деле затемняющих смысл сказанного:
"Поэтому, следовательно, высказываемое о Боге и все энергии [Его], хотя и говорится о них, что они различаются примышлением, не оказываются вследствие этого лишенными действительного существования, исключая то, что там [в примышлении] (на самом деле - это сказано в отношении двух природ во Христе) — соединение, так как каждая природа может существовать и как субстанция собственных свойств, здесь же [в реальности] (на самом деле - сказано относительно энергии и сущности), никоим образом [нет этого соединения] (здесь правильно, но понятно, что речь идет о том, что природы во Христе соединены, а сущность и энергии в Боге - нет)".

(Reply to this) (Parent)


[info]kiprian_sh
2007-11-11 04:46 pm UTC (link)
Может, Вы обратили уже внимание на фразу прп. Максима: "Мнимым ведь считает разум любое различие, не содержащее действительным образом истины о различающихся вещах" (Письмо XV / Письма. С. 190, 1-й абзац).

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2007-11-11 08:36 pm UTC (link)
Нет я до этого места еще не добрался. Спасибо.

(Reply to this) (Parent)


(26 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…