Alexandrg ([info]alexandrg) wrote,
@ 2007-11-17 13:30:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Entry tags:догматика, обожение, паламизм

О (не) сообщимости Божественной сущности в таинстве Евхаристии

 
Прочитал сегодня доклад А. Г. Дунаева "Православное учение о Евхаристии в контексте паламитских споров", сделанный пару дней назад на конференции "Православное учение о церковных таинствах".

После прочтения возникло стойкое ощущение, что уважаемый автор, как говорится, не увидел за деревьями леса. Видимо, излишняя погруженность в тонкости патрологии не позволила ему ни четко сформулировать собственно догматическую проблему, ни проанализировать возможные варианты ее решения, ни опознать в одном из этих вариантов – искомое православное учение.

Так, противопоставляя формулировки свт. Григория Паламы и его последователей о неприобщимости Божественной природы в таинстве евхаристии (1) – более традиционным формулировкам о приобщимости Божественной природы (2), Алексей Георгиевич почему-то не поднимается выше уровня формального противоречия и не замечает концептуального единства первой и второй формулировок.

Более того, настаивая на предпочтительности формулировки (2), он не объясняет ни того, почему она более предпочтительна (сводя всю аргументацию к цитатам из свв. отцов допаламитской эпохи), ни того, как именно эту формулировку (и эти цитаты!) следует понимать. А ведь без ответа на последние два вопроса сам разговор о предпочтительности одной словесной формулы – другой, становится просто бессодержательным.

Что интересно, не подкрепляя формулировку (2) какой-либо аргументацией, автор:

а) приводит вполне разумную аргументацию сторонников формулировки (1), которая сводится к тому, что приобщение Божественной сущности (а не Божественной энергии) делало бы тварь единосущной Творцу, т. е. приводило бы к ее во-Божествлению (по аналогии с вочеловечением Слова) и превращению Троицы в многоипостасного Бога;

б) упоминает слова свт. Григория Паламы о неотделимости энергии от сущности и возможности говорить о приобщении Божественной природы через энергии (3).

А ведь именно формулировка (3) оказывается тем "мостиком", который соединяет формулировки (1) и (2), делая их одинаково (не) приемлемыми – в зависимости от вкладываемого в них смысла. Для того же, чтобы ликвидировать смысловую неясность, которую вносит неоднозначный термин "приобщение", достаточно заменить его гораздо более узким по значению термином "воипостасирование" и построить вопрос следующим образом: что именно воипостасируется святыми в обожении - Божественная сущность или Божественная энергия?

Если святыми воипостасируется Божественная сущность, то мы приходим к во-Божествлению твари и превращению Троицы в многоипостасного Бога, т. е. к ереси мессалиан.

Если святыми воипостасируется Божественная энергия, то мы приходим к православному учению об обожении твари по благодати.

Таким образом, один из главных выводов Алексея Георгиевича:

"Тем не менее следует признать, что вопрос, каким образом неотрывная от энергии сущность остается совершенно непричаствуемой даже через энергии и даже в Евхаристии, остался в богословии свт. Григория Паламы непроясненным."

- следует признать не вполне адекватным. Поскольку именно богословие свт. Григория Паламы позволяет дать очень четкий ответ на то, КАКИМ ИМЕННО ОБРАЗОМ Божественная сущность остается совершенно непричаствуемой даже через энергии и даже в таинстве Евхаристии.

Update (18.11.2007): Ответ А. Г. Дунаева:
http://danuvius.livejournal.com/81381.html?thread=1231589#t1231589

Update (27.11.2007): По результатам дискуссии с Анонимом:
http://alexandrg.livejournal.com/13788.html?thread=151516#t151516
- решил дополнить текст некоторыми уточняющими формулировками:

Когда мы мыслим сущность и энергию различными, тогда говорим об абсолютной неприобщимости сущности, когда мыслим их нераздельными, говорим о приобщении сущности через энергии. При этом приобщение энергиям в обоих случаях мыслится, как непосредственное, а приобщение сущности в первом случае мыслится, как, в принципе, невозможное, а во втором - как опосредованное.

Таким образом, выражение "сущность причаствуема (приобщима) через ее энергии", не подразумевает, что помимо энергии причаствуется (приобщается) еще и нечто в самой сущности. Оно лишь указывает на то, что энергия есть проявление сущности, но не что-то самостоятельное. А раз энергия есть про-явление, значит она неким образом являет ту сущность, энергией которой она является.

В противном случае (т. е. если энергия НИКАК не являет сущность), между энергией и сущностью прокладывается онтологическая пропасть, и мы получаем два Божества: одно причаствуемое, другое непричаствуемое. Более того, если энергия ни в каком смысле не являет сущность, то пропадают всяческие основания для веры в то, что Бог вообще обладает сущностью.

"141. (Не) энергия познается из сущности, но сущность - из энергии; впрочем, познается только бытие, а не то, что она есть. Поэтому, согласно [церковным] богословам, и бытие Бога познается не из [Его] сущности, а из Промысла [Божия]. Соответственно этому и отличается энергия от сущности, потому что энергия есть то, что делает известным, а то, бытие чего делается известным посредством нее, есть сущность. Защитники же нечестия Акиндина, усердствующие в том, чтобы внушить убеждение, будто Божественная энергия ничем не отличается от Божественной сущности, стараются также убедить нас (отрицая то, что делает [Бога] известным) в том, что мы не ведаем о бытии Божием, как совершенно не ведают [об этом] и они сами." [Свт. Григорий Палама. Сто пятьдесят глав, 141]

"Видишь, что и то, и другое нам передано досточтимыми Отцами - что непричастна сущность Бога и каким-то образом причастна, и что мы приобщаемся Божественной природе и никоим образом не приобщаемся ей? Итак, нам следует придерживаться обоих [утверждений] и следовать им, а тех, кто использует одно против другого или считает их подобными друг другу, следует отвергать как нечестивых и безумных." [Свт. Григорий Палама. Феофан, 13]

"Итак, когда слышишь от Отцов, что природа Божия непричастна, то узнай от меня, что она неисходна и неявленна. Когда же, с другой стороны, [она называется] причастной, узнай от меня, что Богу по природе присуще исхождение, явление (εκφανσις) и энергия. И, таким образом, соглашаясь и с тем, и с другим, пребудь в согласии с Отцами. Так что, называя Божественную природу причастной через эти энергии, ее саму по себе и не саму по себе, останешься в пределах благочестия, ибо так сохранится непричастность и неявленность этой неисходной природы." [Свт. Григорий Палама. Феофан, 17]



(68 comments) - (Post a new comment)


[info]kiprian_sh
2007-11-17 11:21 am UTC (link)
Все верно. Плюс неадекватное понимание учения свт. Григория о символе.

(Reply to this) (Thread)


(Anonymous)
2007-11-18 05:26 am UTC (link)
Сын Божий ... един с человечеством, в которое Он облекся, ибо по ипостаси Он соединился с начатком людей; именно поэтому к Нему прилагают имена, свойственные человечеству, а Он Сам прилагает человечеству Свои. Но при этом Он не так един с каждым человеком, получающим благодать, как Он един со Своим собственным человечеством: с каждым [христианином] Он соединен энергией и благодатью, а не ипостасью; вот почему есть только один Христос, ибо существует только одна неделимая ипостась Слова Божия (c) св. Григорий Палама
http://www.krotov.info/history/14/palama_me/mey_23.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alexandrg
2007-11-18 04:15 pm UTC (link)
А из какого сочинения цитата?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


(Anonymous)
2007-11-18 07:21 pm UTC (link)
Против Акиндина. III. 6
http://www.krotov.info/history/14/palama_me/mey_23.html#19

этот текст - из монографии Мейендорфа (по первой ссылке), т. е. перевод его

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - [info]alexandrg, 2007-11-18 07:48 pm UTC (Expand)

[info]pilgrimminstrel
2007-11-17 11:41 am UTC (link)
не желает кросспостить в ру_теология?

(Reply to this) (Thread)


[info]alexandrg
2007-11-17 07:02 pm UTC (link)
Можно и кросспостить. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]pilgrimminstrel
2007-11-19 05:19 am UTC (link)
спасибо

(Reply to this) (Parent)


(Anonymous)
2007-11-18 03:58 am UTC (link)
возможности говорить о приобщении Божественной природы через энергии (3)
--------------------
"возможность говорить" здесь ключевое словосочетание (ср. хоть калачм назови, только в печку не сажай)

- следует признать не вполне адекватным.
------------------------
и по гораздо более простым причинам: не доказано, что в цитате из св. Геннадия - которая, очевидно, должна окончательно убедить читателя (слушателя) в правоте автора - говорится о "приобщении Божественной сущности" - по-моему, речь у Святителя очевидно идет о том, что только в Таинстве Евхаристии верный "сущностно" (т. е. ТЕЛЕСНО, если уж уж вести речь о ПРЕСУЩЕСТВЛЕНИИ) соединяется со Христом = или - как формулирует Палама вслед за Златоустом - "дабы не только по духу, но и по телу мы были одно с Ним, - плоть от Плоти Его и кость от Костей Его" - Он нас "кормит Своею грудью, как грудных младенцев кормит любвеобильная мать; и что еще больше и удивительнее, - не только вместо молока, кормит Своею Кровию, но - и Своим Телом" http://www.pagez.ru/lsn/palama/058.php. А вот в Таинстве Крещения Христос лишь "силою" общается с нами. Такое "противопоставление" Таинств часто встречается у Отцов

(Reply to this)

Ответ А. Г. Дунаева
[info]alexandrg
2007-11-18 05:34 pm UTC (link)
Видел еще вчера как Вашу "критику", так и Лурье.

Что касается Вас, то Вам надо прежде внимательнее прочитать статью и хорошенько подумать. Вообще надо разделить разные темы, а не мешать все в кучу. Главное -- обоснование паламитского догмата применительно к Евхаристии и соответствия его 2 Петр., Дамаскину, Схоларию и проч. Совсем другое -- возражения против причастности сущности, моя статья не об этом (т. е. не разбор возражений Паламы). Но все равно дам Вам подсказку. Ваше единственное возражение (кстати, зафиксированное у меня в сноске относительно позиции свт. Марка Эфесского), которое можно было бы принять во внимание (об умножении ипостасей), из той же серии возражений Паламы, что и о возможности множества нетварных энергий внутри Троицы, ибо ипостасные особенности не нарушают простоты Бож. природы (на эту тему читайте полемику Иоанна Кипарисиота и Нила Кавасилы; возражения Иоанна остаются, на мой взгляд, более чем обоснованными). А насчет умножения ипостасей ответ дал сам прп. Иоанн Дамаскин в конце приведенной мной цитаты (имеющий глаза да читает). (С ипостасями вообще у св. Григория были трудности, в том числе при попытке аргументировать, что в Пятидесятницу снизшел Св. Дух не ипостасно (как учил, напр., Николай Мефонский), а лишь энергийно.) Спорьте не со мной, а с апостолом и святыми отцами.

Если же говорить о Лурье, то, пытаясь, как обычно, сделать хорошую мину при плохой игре (видите ли, я будто бы доказал его «гипотезу», да еще не сославшись на его «сноску»! Мейендорф читал все произведения в рукописях, только не все цитировал и понимал иначе, поэтому с ним можно спорить, а с Лурье -- который не только не знал этих документов, но и не читал даже изданные, вроде Никифора Григоры -- спорить вообще бесмысленно, ибо его «гипотезы» без подтверждения фактическим материалом мало отличаются от мыльных пузырей), он (Лурье) расписался в своей некомпетентности и спасовал перед серьезной научной полемикой. Поэтому все его прежние утверждения, что я-де ничего не смыслю в паламизме и потому он отказывется вступать со мной в дискуссию, выеденного яйца не стоят.

За данной статьей стоят многолетние размышления над паламизмом как догматической системой в целом, а также изучение в первоисточниках многих непереведенных сочинений, включая творения и самого свт. Григория (сомневаюсь, что в России много людей, которые прочли столько же его творений в оригинале, и тем более проверяли в оригиналах же все приводимые им святоотеческие цитаты и контексты).

Евхаристическое приложение догмата -- лишь фрагмент, хотя и очень важный, целого комплекса проблем, обозначенного мной в докладе в Доме Лосева. Естественно, мной продуман, хотя бы и приблизительно, весь круг проблем, иначе я не стал бы "писать о деревьях, не видя леса". Две статьи (эта и о Дисипате) поднимают уже достаточно широкий комплекс проблем, хотя и не весь. Пока они остаются без мало-мальски серьезного ответа (академического и зафиксированного на бумаге), писать об этом и о прочем я в ЖЖ более не собираюсь, как и дискутировать: это бессмысленно. В России нет ни одного специалиста, знающего эту громадную массу источников и постоянно занимающегося ее осмыслением (себя я к таковым тоже, впрочем, не отношу, ибо у меня есть другие заботы и обязанности, а НИИ в РПЦ отсутствуют, тогда как написание подобных работ требует громадных усилий). Да и во всем мире найдутся сейчас разве что один-два человека, я лично здесь считаю авторитетом только Иоанна Полемиса (даже Каньелас занимается более историей, чем догматикой, да и вовсе собирается вскорости уйти от этой проблематики). А дискутировать с людьми, которые пользуются только переводами, которым недоступна необходимая литература или которые занимаются всем этим лишь любительски, пользуясь к тому же привычными штампами и не желая (или боясь) думать, я не вижу смысла.

Больше отвечать Вам я не буду, простите.

http://danuvius.livejournal.com/81381.html?thread=1231589#t1231589

(Reply to this) (Thread)

Re: Ответ А. Г. Дунаева
[info]alexandrg
2007-11-18 05:36 pm UTC (link)
+++Больше отвечать Вам я не буду, простите.+++

Дело Ваше. И Вы меня тоже – простите.
Однако то, что Вы мне написали – это не совсем ответ.

Вы ведь опять ушли в детали и в смежные темы, оставив без внимания суть моего замечания. А суть в том, что в тексте Вашего доклада (включая его последнюю версию) отсутствуют:

- объяснение того, что такое "приобщение к Божественной сущности";

- объяснение того, почему "приобщимость Божественной сущности" у Дамаскина (например), и "неприобщимость Божественной сущности" у Паламы представляют собой, на Ваш взгляд, не формальное, а именно концептуальное противоречие.

Без ответа на эти два вопроса Ваш текст не "спасают" даже обилие цитат из первоисточников. Потому что Вы не только не довели данную линию до конца (насколько это возможно в рамках небольшой по объему работы), но и саму проблему четко не сформулировали. А это слишком серьезный методологический изъян, которого не должно быть в такого уровня исследовании, как Ваше.

Поэтому, не обижайтесь уж, но я тоже позволю себе дать Вам небольшую подсказку. :) Задайтесь вопросом: происходит ли в таинстве Евхаристии (согласно Дамаскину, Паламе и др. отцам) воипостасирование причастниками Божественной сущности? Становятся ли они единосущными Отцу? Если Ваш ответ будет отрицательным, то он станет также и ответом на вопрос, каким образом Божественная сущность остается абсолютно непричастной даже в таинстве Евхаристии.

+++А насчет умножения ипостасей ответ дал сам прп. Иоанн Дамаскин в конце приведенной мной цитаты (имеющий глаза да читает).+++

Я читал. :)
Там и речи нет о том, что причастники становятся единосущны Отцу.

+++(С ипостасями вообще у св. Григория были трудности, в том числе при попытке аргументировать, что в Пятидесятницу снизшел Св. Дух не ипостасно (как учил, напр., Николай Мефонский), а лишь энергийно.) Спорьте не со мной, а с апостолом и святыми отцами.+++

Ну, а почему бы не предположить, что "трудности с ипостасями" были не у свт. Григория, а у Николая Мефонского? Тем более, что об энергийном схождении Духа говорил не только Палама, но также, к примеру, Симеон Солунский и Марк Эфесский?

http://danuvius.livejournal.com/81381.html?thread=1233125#t1233125

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ А. Г. Дунаева
(Anonymous)
2007-11-18 07:28 pm UTC (link)
Поэтому, не обижайтесь уж, но я тоже позволю себе дать Вам небольшую подсказку. :) Задайтесь вопросом: происходит ли в таинстве Евхаристии (согласно Дамаскину, Паламе и др. отцам) воипостасирование причастниками Божественной сущности? Становятся ли они единосущными Отцу? Если Ваш ответ будет отрицательным, то он станет также и ответом на вопрос, каким образом Божественная сущность остается абсолютно непричастной даже в таинстве Евхаристии.
-------------------------
Простите, божественная сущность остается абсолютно непричастной даже в таинстве Евхаристии (с) "на самом деле" - или это чисто формальное утверждение (что сущность непричастна) - а "не самом деле".... ? Но если так - если сущность ДЕЙСТВИТЕЛЬНО остается непричастной даже в энергиях - то почему противоречие между формулировками "формальное", а не концептуальное?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Ответ А. Г. Дунаева
[info]alexandrg
2007-11-18 07:50 pm UTC (link)
Приобщение сущности в ее энергиях – это не то ж самое, что приобщение сущности самой в себе. Первый вариант предполагает воипостасирование энергии (т. е. движения сущности), а второй – воипостасирование самой сущности.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: Ответ А. Г. Дунаева - (Anonymous), 2007-11-18 07:55 pm UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - [info]alexandrg, 2007-11-19 05:17 am UTC (Expand)
называя (!) - (Anonymous), 2007-11-19 06:37 pm UTC (Expand)
Re: называя (!) - [info]alexandrg, 2007-11-20 05:57 pm UTC (Expand)
Re: называя (!) - (Anonymous), 2007-11-20 07:13 pm UTC (Expand)
Re: называя (!) - [info]alexandrg, 2007-11-20 07:41 pm UTC (Expand)
Re: называя (!) - (Anonymous), 2007-11-20 07:55 pm UTC (Expand)
вот, кстати.... - (Anonymous), 2007-11-20 11:43 pm UTC (Expand)
Re: вот, кстати.... - [info]alexandrg, 2007-11-21 05:26 pm UTC (Expand)
Re: - (Anonymous), 2007-11-21 05:59 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexandrg, 2007-11-22 09:10 am UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2007-11-22 12:19 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexandrg, 2007-11-22 05:08 pm UTC (Expand)
Спасибо! - (Anonymous), 2007-11-22 05:59 pm UTC (Expand)
PS - (Anonymous), 2007-11-22 07:10 pm UTC (Expand)
Re: PS - [info]alexandrg, 2007-11-23 10:41 pm UTC (Expand)
Re: PS - (Anonymous), 2007-11-25 12:32 am UTC (Expand)
PPS В какого Бога верил св. Григорий Палама - (Anonymous), 2007-11-25 01:18 am UTC (Expand)
Re: PPS В какого Бога верил св. Григорий Палама - [info]alexandrg, 2007-11-25 01:12 pm UTC (Expand)
(no subject) - [info]alexandrg, 2007-11-22 05:22 pm UTC (Expand)
(no subject) - (Anonymous), 2007-11-22 05:31 pm UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - (Anonymous), 2007-11-18 08:28 pm UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - [info]alexandrg, 2007-11-19 07:29 am UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - (Anonymous), 2007-11-19 01:20 pm UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - [info]alexandrg, 2007-11-20 05:55 pm UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - (Anonymous), 2007-11-20 06:56 pm UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - [info]alexandrg, 2007-11-20 07:23 pm UTC (Expand)
уже ответил - (Anonymous), 2007-11-20 07:37 pm UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - [info]kiprian_sh, 2007-11-20 05:18 am UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - (Anonymous), 2007-11-20 05:21 am UTC (Expand)
Re: Ответ А. Г. Дунаева - [info]kiprian_sh, 2007-11-20 06:01 am UTC (Expand)
к правильному пониманию этого места пришел в беседе с - (Anonymous), 2007-11-20 01:54 pm UTC (Expand)
Re: еще вопрос
(Anonymous)
2007-11-18 07:54 pm UTC (link)
об энергийном схождении Духа говорил не только Палама, но также, к примеру, Симеон Солунский и Марк Эфесский
---------------------
интересно - а где Палама говорит об энергийном (= не-ипостасном) схождении Духа? (ср., например, "ибо и ранее, воистину, действовал Дух Святый, - потому что это Он говорил чрез Пророков и предвозвещал будущее - ныне же чрез огненные языки явился всем в Своей Ипостаси" (с) св. Григорий Палама http://www.pagez.ru/lsn/palama/024.php)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Нашел!
(Anonymous)
2007-11-19 12:10 am UTC (link)
В Боге [можно различать] три сущие [вещи]: сущность, энергию и Троицу Божественных Ипостасей. Как было показано выше, удостоившиеся соединиться с Богом есть как бы один дух с Ним - как и сказал великий Павел: соединяющийся с Господом есть один дух с Господом (1Кор.6:17). Поскольку же достойные соединяются [с Ним] не по сущности и так как все богословы говорят, что Бог по сущности непричастен, а также поскольку ипостасное единение произошло только у Богочеловека Слова, то остается [заключить], что удостоившиеся соединиться с Богом соединяются с Ним по Энергии; и дух, в котором соединяющийся есть один с Богом, представляет собой нетварную энергию [Святого] Духа и называется ею, но не является сущностью Божией, даже если это и не нравится Варлааму и Акиндину. Поэтому Бог через пророка и предрек не "Дух Мой", но излию от Духа Моего на верующих (Иоил.2:28).

http://www.pagez.ru/lsn/0579.php

(Reply to this) (Parent)

Re: еще вопрос
[info]alexandrg
2007-11-19 07:29 am UTC (link)
+++интересно - а где Палама говорит об энергийном (= не-ипостасном) схождении Духа? +++

Тут нужно очень осторожно обращаться со словами. Потому что противопоставление энергийного – ипостасному в данном случае не совсем уместно. А уж отождествление энергийного и неипостасного неуместно вообще, поскольку энергия Бога – это Сам Триипостасный Бог. Более подробно здесь:
http://alexandrg.livejournal.com/7054.html

"Он был послан от Сына к Своим ученикам, значит, был являем; ибо каким другим образом был бы послан Тот, Который вездесущий? Итак, не только от Сына, но тоже от Отца и через Сына посылается, и придет являемый от Себя Самого, потому что послание, то есть явление Духа, есть общее дело. Является же не по сущности, ибо никто никогда не видел или же объяснил Божию Сущность, но по благодати и силе и энергии, которые общие Отцу и Сыну и Святому Духу." [Свт. Григорий Палама. Исповедание православной веры]

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2007-11-19 01:26 pm UTC (Expand)
Опечатка - (Anonymous), 2007-11-19 01:28 pm UTC (Expand)
Re: Опечатка - [info]alexandrg, 2007-11-20 05:55 pm UTC (Expand)
Re: Опечатка - (Anonymous), 2007-11-20 07:00 pm UTC (Expand)
Re: Опечатка - [info]alexandrg, 2007-11-20 07:39 pm UTC (Expand)
и ранее, воистину, действовал Дух Святый - (Anonymous), 2007-11-20 07:44 pm UTC (Expand)
Re: и ранее, воистину, действовал Дух Святый - [info]alexandrg, 2007-11-21 05:25 pm UTC (Expand)
прочтите, что сам Лурье пишет
[info]mvchernyshev
2007-11-20 10:25 pm UTC (link)
О. Григорий Лурье – действительно очень серьезный и самостоятельно мыслящий ученый-патрист. И он нашел в себе мужество признать правоту А.Г. Хоть и утверждает, что гипотеза то все равно была его (Лурье).

мне очень приятно, что Дунаев, наконец-то, доказал мою собственную гипотезу.

Другое дело, что потом он все равно надул щеки и заявил, что мол основные то вехи все равно он наметил. Но это уж чтобы и «честь мундира» не пострадала, так сказать.

мне не очень приятно, что при этом он на меня не сослался.

Также, хоть и косвенно, но Лурье все же признает, что изучением Паламизма он уже давно не занимался.

с удовольствием скажу, что тут я с ним полностью согласен. очень хорошо, что он, наконец, разобрал все эти места у Феофана -- а то у меня вот так руки и не дошли.
:))))))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: прочтите, что сам Лурье пишет
[info]alexandrg
2007-11-20 10:33 pm UTC (link)
А "сам" Лурье-то тут причем?
Тема ведь не о нем. :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: прочтите, что сам Лурье пишет
[info]mvchernyshev
2007-11-20 11:10 pm UTC (link)
Вы же все возникающие мнения хотели бы услышать, а не только свое.
С Уважением
Максим Чернышев
:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: прочтите, что сам Лурье пишет - [info]alexandrg, 2007-11-20 11:26 pm UTC (Expand)

[info]olegvm
2007-11-19 08:13 am UTC (link)
Сегодня прочитал. Полностью согласен.
Дунаев именно что за деревьями не видит леса.

(Reply to this)


[info]mvchernyshev
2007-11-20 10:03 pm UTC (link)
На самом то деле Дунаев очень четко формулирует свои мысли, а именно:
1) До Паламы учение об энергиях было неизвестно Церкви. Очевидно, что Палама составил это учение, чтобы как-то обосновать практику священнобезмолствующих. (см. доклад в доме Лосева)
2) В Евхаристии под видом хлеба и вина преподается истинное Тело и Кровь Спасителя. Именно то, которое Сам Спаситель преподал на Тайной Вечере. И именно то, которое иудеи отдали римлянам для распятия. Т.е. во время причастия причастник вкушает именно истинное Тело и Кровь Спасителя (под видом Хлеба и Вина), а не некие божественные энергии.
Достойных это вкушение приводит к осуществлению цели человеческой жизни – т.е. к обожению.
Недостойных это приводит к осуждению и вечной муке.
Также Дунаев подчеркивает в своем докладе,
3) что религиозно-философское учение об энергиях (которое до Паламы не знала Церковь) получило свое дальнейшее развитие у последователей Паламы. Среди которых встречались действительно сильные мыслители (не сравнивать с нынешними салонными и новомодными). Это учение – паламизм действительно вощло в противоречие с учением Св. Отцов.

(Reply to this) (Thread)


[info]alexandrg
2007-11-20 10:29 pm UTC (link)
+++1) До Паламы учение об энергиях было неизвестно Церкви.+++

Вы что имеете в виду? Во время христологических споров, например, было немало сказано о двух энергиях во Христе. Да и гораздо раньше.

+++2) В Евхаристии под видом хлеба и вина преподается истинное Тело и Кровь Спасителя. Именно то, которое Сам Спаситель преподал на Тайной Вечере. И именно то, которое иудеи отдали римлянам для распятия. Т.е. во время причастия причастник вкушает именно истинное Тело и Кровь Спасителя (под видом Хлеба и Вина), а не некие божественные энергии.+++

Насчет истинности Тела и крови у меня нет никаких сомнений. Только если они истинные, значит они обоженные – пронизанные Божественными энергиями. Аналогию с раскаленным железом, надеюсь, помните?

+++Это учение – паламизм действительно вошло в противоречие с учением Св. Отцов.+++

В чем именно???

+++На самом то деле Дунаев очень четко формулирует свои мысли, а именно:+++

Я, признаться, не понял смысла Вашей реплики. Суть моей претензии к докладу Дунаева я изложил очень четко. Вы же пишете не об этой сути, а каких-то других - более общих - вещах.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

аналогию конечно помню :)
[info]mvchernyshev
2007-11-20 11:07 pm UTC (link)
+++1) До Паламы учение об энергиях было неизвестно Церкви.+++

(Вы что имеете в виду? Во время христологических споров, например, было немало сказано о двух энергиях во Христе. Да и гораздо раньше.)

Все правильно. Об энергиях и св. Максим Исповедник очень отчетливо говорил. Помните, во время диспута об одной или двух божественных энергиях присущих Божеству и Человечеству Иисуса Христа. Однако совершенно не в том смысле, что мы причащаемся божественными энергиями, а не истинным Телом и Кровью Христа.

(Только если они истинные, значит они обоженные – пронизанные Божественными энергиями.)

И во время схождения Св. Духа происходит таинственное пресуществление, а не некое схождение божественных энергий.
Поэтому они не обожженные Дары Предложения, а по сути они и есть Тело и Кровь Иисуса Христа, просто под видом Хлеба и Вина.
+++Это учение – паламизм действительно вошло в противоречие с учением Св. Отцов.+++

(В чем именно???)

Именно в том, что стали считать, что причащаемся некими божественными энергиями, а не истинным Телом и Кровью Христа.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

Re: аналогию конечно помню :) - [info]alexandrg, 2007-11-20 11:23 pm UTC (Expand)

(Anonymous)
2007-11-20 11:12 pm UTC (link)
До Паламы учение об энергиях было неизвестно Церкви... религиозно-философское учение об энергиях... получило свое дальнейшее развитие у последователей Паламы... Это учение – паламизм действительно вощло в противоречие с учением Св. Отцов.
--------------------------------
тогда действительнро приходится признать, что "В России нет компетентных специалистов по паламизму (как, впрочем, и по многим другим патрологическим и догматическим областям). Может, хоть теперь это поймут..."
http://danuvius.livejournal.com/82113.html?thread=1234625#t1234625

В Евхаристи... причастник ... вкушает не некие божественные энергии; Достойных это вкушение приводит ... к обожению
------------
прям так и сказал? Может, Вы недопоняли?


(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]mvchernyshev
2007-11-20 11:27 pm UTC (link)
Ну почему же «недопонял».
Просто попытался очень внимательно ознакомиться со всеми возникающими мнениями.
Мнений действительно оказалось много. А вот людей, реально могущих грамотно работать с первоисточниками на греческом, к сожалению очень мало. Так что у некоторых из них стало возникать не добросовестно-научное рассмотрение Паламизма, а скорее создание некого собственного учения о Причастии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)(Expand)

(no subject) - (Anonymous), 2007-11-20 11:48 pm UTC (Expand)

[info]ioann22
2009-01-07 02:10 am UTC (link)
/а то, что на Фаворе ученики видели не божественную сущность в ее энергиях - а Свет - энергии. Энергии "сами по себе", если хотите./

Апостолы увидели божественное естество Христа,которое проявилось,подвигнулось,выразило Себя,открылось через Его плоть в сиянии

"Никтоже знает Отца,токмо Сын и кому Сын хочет открыть"
"Бога не видел никто никогда.Сын,сущий в недре Отчем,Тот явил".

Вы спорите в перспективе сущность-энергия,
а надо в перспективе христология-обожение.

(Reply to this)


(68 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…